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伊渡：我也从有关史料上知道，康熙表面上很憎恨贪污腐败，曾经说过，凡别项人犯尚可宽恕，贪官之罪断不可宽。但事实上，康熙往往是嘴上说得严格，下手却很软。特别是到了康熙晚年，贪污腐败之风已不可救药了。

王跃文：康熙朝被史学界称誉较多，但并不妨碍它出产贪官。贪官并不一定都会倒霉的。索额图和明珠都贪，索额图死于监牢，明珠得享天年。徐干学和高士奇也都贪，徐被皇上罢斥永不叙用，高告老还乡仍被召回。赵申乔的儿子赵凤诏因贪污被参劾，论罪处斩了。原来康熙说，赵申乔确实清廉，但他养的这个儿子太贪了，应按律处斩！不能臆断康熙杀赵凤诏的真实动机，但他并不喜欢赵申乔这个清官，应是事实。康熙曾责怪赵申乔教子不严，赵便上书，称自己“不能教子、求赐罢斥”！康熙看了他的摺子，龙颜大怒：“今阅赵申乔所奏，其词意愤激，殊非大臣之体。”当时的赵申乔是户部尚书，因失大臣之体，挨了处分，戴罪留用。

伊渡：当时有个封疆大吏噶礼也很贪，而且屡次陷害忠良，康熙多次包庇他。直等到噶礼自己母亲出面抗告他有弒母大罪，康熙才下令惩办。但也没有按律处斩，只是令他自尽。

王跃文：赵申乔的儿子赵凤诏就是噶礼的走狗，帮着噶礼敛财。赵凤诏处斩，应是死有余辜。他的老子赵申乔是否真的清廉，也不必再去辩护。况且清官多酷，也有不是之处。就说赵申乔，他在湖南巡抚任上，把所有官员都参了，实在有些过分。奇怪的是康熙对官员之好恶，同他们官品之优劣，并没有多大关係。

伊渡：帝王时代，国法就是家法，皇帝就是家长。皇帝杀谁不杀谁，只看他的心情。

王跃文：的确如此。说桩公案，便知康熙如何英明了。李光地和陈梦雷是福建同乡，又是同科进士。康熙十二年，耿精忠在福建造反，当时李陈二人正在老家告假，成了事实上的附逆之人。李陈二人密约，上“蜡丸书”给清廷，告知耿精忠造反的详细情况。可李光地是个夺情卖友之人，上“蜡丸书”时独自具名落款。平叛之后，陈梦雷便成了附逆罪臣，逮捕下狱，贬戍奉天。李光地却扶摇直上，官至文渊阁大学士。李光地非但不救陈梦雷，反而落井下石。陈梦雷很是愤恨，屡屡上告，终无结果。多年之后，闹得康熙都知道了，就在巡视关外时，召见了陈梦雷。康熙却并不想昭雪冤情，而是挑唆陈梦雷说出李光地的不忠之处。陈梦雷倒是个君子，任康熙如何暗示、胁迫，他只说“李某负奴才千般万般，要说他负皇上却没有，奴才怎敢妄说？”康熙若是常人，即使不为陈梦雷的厚道感动，也应为李光地的忠诚而欣慰。可康熙恰恰不是常人，他是皇帝。他非常失望，而且气愤，斥退陈梦雷，怒道：“你是个罪人，如何见得朕？你今日有话不说，自此后终无见朕之日矣！”原来，这时的康熙想整李光地了，只是治罪无凭。皇帝想治别人的罪，本可不用理由，但若能有些把柄，毕竟方便些。可见，皇帝用人整人，不太关乎官员们的jian忠贪廉，也不关乎国法纲纪。

伊渡：想到这几年有些影视剧把康熙吹到天上去了，真是笑话。

王跃文：康熙在位六十年，平三藩、安四边、收台湾、治河工，的确功勋卓着。但这位英明天子在吏治方面，一直是和稀泥。有位巡抚去江苏赴任，面辞康熙，康熙叮嘱说：你下去以后，有事儘管密奏，但治理地方，以安静为要，不可吹毛求疵！可见康熙不仅治吏不严，反而得意自己的宽厚仁德。正是这个原因，康熙晚期，吏治已烂到不可收拾的地步。

伊渡：

只要是人治社会，法律在书面上写得再如何堂而皇之，都是不济事的。皇帝们在位时间越长，就会越来越昏庸。汉武、康熙、干隆等御位时间长的皇帝，概莫能外。

王跃文：

我很欣赏邱吉尔的一个观点，那就是抛弃伟人。二战胜利后，邱吉尔作为伟大的二战英雄，马上被英国选民抛弃了。邱吉尔是否达观地接受了民意的选择，我们无从知道。可是邱吉尔借评价当时法国前总理克列孟梭被法国人抛弃的事实，发表了自己的看法：对他们的伟大人物忘恩负义，是一个强大民族的标誌。如果我们赞同邱吉尔的看法，中华民族的问题就大了。很多现代中国人仍然奴性十足，他们之所以崇拜汉武大帝、康熙大帝、干隆大帝，一个重要原因就是这几位皇帝在位时间都很长。伟人恋栈，后果往往是灾难性的，中国民众却很乐意纵容他们！

伊渡：

官场腐败至今仍是个国际性毒瘤，它影响社会公正、阻碍社会进步、毒化社会风气、最坏的结果是导致社会动乱。可是，纵观世界，似乎亚洲国家的腐败更为严重。

王跃文：

也许我们应从亚洲传统和文化方面寻找原因。我不具备这方面的学养，没能力讨论这个问题。我只是隐约觉得，亚洲在宗教方面有缺陷，而我们中国根本上讲就是个没有宗教的国家。这必然影响着人们的思维方式和行为习惯。《圣经》里有个故事经常被人引用：有位妇人犯通jian罪，依照摩西的法律当乱石砸死。法利赛人把这桩公案交给耶苏裁决。耶苏说，你们中间谁是没有罪的，谁就可以先拿石头砸她。人们听了这话，从老到少一个一个都离去了。结果，没有一个人敢把手中的石头砸向这位妇人。好在耶苏时代交