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李晓宁： 汉族为什么跟匈奴打仗？两边市场贸易一停就会打起来。不交易，汉族这边即便没有皮子穿，没有牛奶喝，也不会着大急。但匈奴人连粮都没有了，盐都没了，他不劫掠没法生存。

王建：北方匈奴是在发生自然灾害，草木枯黄，牲口死了，没饭吃了，才到汉族地区来劫掠。

李晓宁： 生地开成熟地要好几年。游牧民族，草一吃完赶紧走，一走就到人家区域，去了俩人就打。更符合自然状态，劫掠性非常强，英国人的特点就是这个。

文明衝突不能狭隘地理解为宗教衝突(2)

乔良：我理解的文明从根本上讲正是你们描述的这些景象，其实就是生存方式。

李晓宁： 几千年来我们的文明一脉相承。我们是天朝大国，一家独大，没有多少结盟的历史和经验。然而，自西方列强打进中国这100多年来，面对这变化的世界，中国在外交结盟方面走了一条崎岖的路。毛主席在外交结盟或背盟上作出了重大的贡献，开创了全新的格局。邓小平提出“一国两制”，这也是一大贡献。

但在欧盟的设计中，就不是最高政治领袖来设计, 欧盟组成线路的几个设计者，都是像艾波尔曼这样的人，而不是席哈克。席哈克这些人一天处理公事都处理不过来，是艾波尔曼这些人把这个一点点做起来。

王湘穗：文明是一种生存方式。

王建： 古代就是游牧文明和农耕文明，在中国是农业文明，罗马民族也是农业文明，所有农业文明都有很多相似的地方，甚至包括饮食习惯，比如中国人和义大利都喜欢吃麵条，喜欢吃饼等麵食。农耕文明高出游牧文明，对付游牧民族的最好办法，就是筑城墙把他拦在外面。

比如中国就是修长城，从战国一直到明都在修。而在罗马帝国时代，当时凯撒派了他手下的一员大将，叫米利其安，在多瑙河和莱茵河中间的地方，带了几万士兵，筑了土城墙，跟咱们元大都的土城一样，高3米，把哥特人挡在北方，这是农业民族对游牧民族最有效的防御方式。

乔良： 对历史，我一直有一种不能说有多少论据的猜想，就是在古代，开化民族总是终结于野蛮民族或者说后起民族的颠覆。中国有夏商周的更迭，元明清的交替，西方有亚历山大对古波斯的征服。古罗马的崛起与古埃及的衰落，以及哥特人对罗马帝国的颠覆，无不如此。而每一个后起民族，一旦建立起一个新的帝国，并充分吸纳了被它征服的文明或被这一文明同化之后，一般都会在短暂的强大之后走向腐败，走向衰落。其中一个不为人窥破的秘密是：开化民族通常都是在它开始骄奢淫逸、腐败堕落时，才会被后起民族所击败、所取代，而后起民族在取代之时，往往把前者的腐败方式也如同遗传密码般一併继承下来，最终成为它走向衰败、从而导致它被更新的蛮族所颠覆取代的潜在原因，这差不多成了古代国家（不分中外）的一条规律。但有意思的是，西方工业革命发生，使英国成为当时最开化的国家之后，这一规律似乎反了过来，变成了文明开化国家对落后野蛮国家的征服和颠覆。落后就要挨打，成了一条新规律。现在，美国成了世界上最先进的国家，我们正在亲历它用自身的文明和强大去颠覆其他国家的过程。这两种截然相反的历史现象，似乎在暗合一个哲学的命题：二律背反。

李晓宁： 游牧民族和农耕民族最大的不同在哪儿？农耕民族一般不大规模地拓殖，安土重迁，因为资源稳定。而游牧民族一定要拓殖，因为资源不够。进入工业化以后，也是因为资源不够，欧洲才向外大肆扩张。英国本土有多少煤矿？能产多少羊毛？工业化后生产效率大大提高，你就得往外发展。我们的人口主要在长江、黄河、松花江、珠江流域居住。这里的农业资源是全世界最好的。现在我们碰到最大的问题，是我们农村城市化的问题。我们也开始大规模工业化了。真正大规模工业化是改革开放的20年。现在步子越来越大，资源和市场就显得很不够了。怎么办呢？我看经济结盟是一条出路。我们以前一直没有与其他国家有过大规模经济结盟的历史。历史上不管郑和还是张骞都不是为了经济利益而走出去的。张骞为了防止匈奴袭击而出西域寻找大月氏，最后也没找到。郑和下南洋是为寻找建文帝，以防其復辟。当然经济结盟与政治结盟是相关的。

乔良：拿破崙说过一句话，假如你的剑不够长，就往前跨一步，结盟要干的就这个事。

李晓宁： 中国终于加入这个变化的国际关係中去了。原来我们封闭自己，认为我们的资源足够了。形成了我们不必往外走，外面的人也别进来的状态。现在被工业化给打破了。

王湘穗： 如果把文明看做生存方式，那么不论是欧美矛盾，或者是欧美与东亚哪一极的矛盾，都不是文明衝突，因为大家都是在追求货币霸权，是同一种生存方式，都是按虚拟经济这套游戏规则来生存和竞争，我们在文明上没衝突了，再怎么闹也是你文明内部的事。也可以说这就是包容更广泛的全球化文明。文明开始同质化，文明再要前进就是边缘对于中心的颠覆，东亚现在处在边缘上，东亚进入核心圈后，还有其他的边缘性力量会颠覆文明中心的基本规则。

乔良： 也许和长时间从事文学写作有关，我意识到一部文明史就是蛮族颠覆开化民族，