第五章 上野研讨会与10位学生对谈

不关心孩子，也不关注孩子，却幻想着将来孩子会报答自己。水谷女士，请讲。

水谷我现在的丈夫离过一次婚，跟前妻有两个孩子。他在上一个家庭也很积极投身育儿工作，很负责地接送孩子上托儿所，还做了一些别的事情。现在他的大孩子已经成年了，我的亲身经历告诉我：知道孩子朋友叫什么的父亲，即使在离婚后也能跟孩子保持交流。而且他跟正在上大学的女儿也保持着来往，二人经常有联系。当女儿说起老家那边的朋友，他会马上反应过来：“哦，你说那姑娘啊。”所以两个人能聊起来。这让我切身体会到，家长在孩子小时候的参与程度，甚至会深刻影响到他与成年后的孩子的关系。

上野就是这样。你们可能会问没生过孩子的上野怎么知道，那是因为我认真研读过数据。

各位如果还想讨论别的话题，就请畅所欲言吧。

上野千鹤子的力量之源／奔四与优先顺序

佐久间我觉得日本社会是热衷于贴标签的社会，而这个国家也是单一价值观的国家。上野老师肯定也遭遇过许多困境吧。我想知道，您是依靠什么力量坚持向前，开辟道路的呢？

上野你说得没错，我遭遇过许多霸凌和指责。即使是现在，我依旧会收到很多人的骂评。若问我的力量之源是什么，那就是愤怒。比如奥运组委会委员长森喜朗那种人的歧视性言论，很多人都在往我的怒火上浇油，所以力量可谓无穷无尽。

但是呢，只要凑近去观察，就会发现那些指责我、攻击我的人其实都是虚张声势的人，他们实际上非常脆弱、不堪一击。一想到这种程度的人在做那样的行为，我的愤怒就会变为同情。从这个意义上说，我的宽容度高得离谱。看到一个人的背景，心想“哎呀，这个人其实也挺苦的”“他一定吃过不少苦吧”，然后宽容度和理解力就增强了——这便是上了年纪的好处。（笑）

我一点儿都不觉得上了年纪就会越来越冥顽不灵。坦白说，有些年轻人反而遇事想当然，脑筋顽固得很。比如什么“付出才是女人的美学”“天下夫妻都这样”，他们都被洗脑了。而那洗脑的装置，就是教育和媒体。媒体要负很大的责任。

上年纪是一个与现实的多样性发生碰撞，从而反洗脑，也就是解除被洗脑的过程，所以我上了年纪之后变得更能变通了，也变得更宽容了。自然而然地，我也就不容易生气了。

佐久间其实每天的生活中都有许多矛盾。身为女性，身为工作者，身为主妇，还有育儿者，这些真的都要一个人承担下来。当然，我做这些的目的在于想成为让年青一代参考的榜样。

上野我有句话想对佐久间女士说。奔四其实已经不年轻了。我40岁那年就深深感慨过。自己的时间和能量有限，所以必须给想做的事情排个顺序。排好了顺序，就能分清楚什么重要、什么不重要。这个顺序会时不时发生改变，而且我觉得它大可以发生改变。如果是现在最优先的事情，那就在上面花最多的时间和精力，对别的事情则睁一只眼闭一只眼。

佐久间但是我有一种特别强烈的“舍我其谁”的感觉。

上野不贪心，也不表现出贪心。我之所以能持续活动，正因为自己是个现实主义者。我只想要自己能力范围内的东西，超出能力范围就不会奢求。女性缺乏的就是定下小目标，一样一样去完成的成就感。换言之，就是缺乏成功的体验。所以女性有时会感到很无力，产生“反正不行”“也就这样”的消极想法。所以不能贪心，只考虑自己能力范围内的事，然后一样一样去完成。

老年人的作用·选择缘

石井时代背景改变了，小家庭越来越多，这些都是无可奈何的事情。以前的家庭都是几代同堂，生活中理所当然地存在生老病死。孩子们都在成长的过程中看着祖辈老去。他们会想：爷爷最近耳朵越来越背了，我要大点儿声跟他说话。换言之，就是自然而然地学会为他人着想。我觉得这是大家庭的一个非常大的好处。正因如此，我才希望能够创造一个让儿童、老年人和身怀各种障碍的人安心共处的空间。我也希望能够找回被人们遗忘的、日本有过的重要情感。

同样地，还有给老人送终时家中有小孩。这在过去是稀松平常的事情，大人还会把小孩叫过来，指着遗体说：“你快摸摸，哎呀，都凉了呢”或者“奶奶变成天上的星星啦”。如此一来，即使是很小的孩子，也能懵懵懂懂地理解家里发生了什么。这让我感到，过去的人物质生活虽然不富裕，但心灵却很充实。

上野石井先生，您刚才听了我的课对吧。每次听到有人讨论大家庭，我一定会想：是谁支撑着那个大家庭，当然是媳妇啊。难道你想把那个凄惨的媳妇角色再塞给什么人吗？以媳妇的牺牲为前提的大家庭怀旧和理想化，还是不要的好。

石井我是想在小家庭的环境中创造一个“空间”。